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  • Copyright-Panel m4music 2012

    Von    |   2. April 2012   |   21 Kommentare

    Das Panel „Everything is streaming but the money“ vom m4music-Festival 2012 kann auf Youtube angeschaut werden.

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    21 Reaktionen

    1. #1 Simon Aeschbacher

      10:44 Uhr, 3.4.2012, Link

      Da heisst es also: die Musiker, die so lauthals entsetzt sind darüber, dass ihnen aus dem Obstgarten Früchte geklaut werden, sind selber die grössten Klauer. Auch die ganz grossen Klassiker wie die Stones, die Beatles, Dylan, Shakespeare; alle haben sie gut und gerne geklaut. Und einen Hehl daraus machten sie nie. Das Internet hat dazu beigetragen, dass Ideen querbeet frei angezapft werden können. Aber eben auch, dass wir uns über den Vorgang des Klauens seitens der Künstler mehr bewusst sind. Es gibt nur eine kleine Schar von wirklich originellen Künstlern. Diese sind nicht selten wenig an Distribution und Marketing interessiert. Die Ideen zählen. Je lauter der Hahn kräht – hallo Reto Burrell – desto mehr haben sie selber was zu verstecken. Das wusste schon mein Großi. Die Stones, oder Led Zeppelin, brauchte es nicht, um originelle Ideen zu haben. Sie brauchte es, um Ideen zu verbreiten. Sie waren Popularisierer. Solche braucht es heute immer weniger. Dank Internet bleibt das Alte genau so präsent wie das Neue. Entscheidender aber: Musik hat keine gesellschaftspolitische Brisanz mehr.

    2. #2 Simon Aeschbacher

      11:54 Uhr, 3.4.2012, Link

      Und noch was. Wo blieb der Vertreter der Plattenindustrie? Ich glaube eine Sache, worüber diese sich ärgert, was aber nicht offen gesagt werden darf: Hype ist schwieriger geworden. In den fetten Jahren, als Musik noch teuer und ein kostbares Gut war, musste man sich die Katze praktisch im Sack kaufen. In einem Laden hörte man schnell in eine Platte rein. Einen Song kannte man vielleicht schon aus dem Radio. Im Grunde aber war es ein nahezu blinder Kauf. Andere Faktoren als die Musik konnten so eine wichtige Rolle spielen, wie eben Hype. Heute kann man sich vor dem Kauf ein besseres Bild vom Ganzen machen. Spontankäufe, die man nachträglich schnell bereut, sind rar geworden.

    3. #3 ManiPulator

      12:10 Uhr, 3.4.2012, Link

      Mit grossem Interesse verfolge ich seit Jahren die Idee des Bedingungslosen Grundeinkommens.
      Aber sorry: Wenn Simonet und seine Piraten das Thema (mit diesen nichtaussagenden Argumenten!??!) für sich in Anspruch nehmen, ist die CH-Volksinitiative im vornherein gestorben!!! Das Bedingungslose Grundeinkommen ist nicht nur für „erfolglose“ Musiker gedacht sondern für jeden Bürger/Steuerzahler der Schweiz.

    4. #4 Roman

      11:17 Uhr, 4.4.2012, Link

      das streaming panel könnte auch 5 jahre alt sein –

      amüsant finde ich hingegen folgendes panel mit mc anliker und co. der im bezug auf musiker
      klartext spricht.. :)
      http://www.youtube.com/watch?v=3ctwzLOl8DE

    5. #5 herb

      23:16 Uhr, 4.4.2012, Link

      Ist tatsächlich eine sacklangweilige Geschichte, da werden Vorurteile zementiert, man übt sich in Ratlosigkeit. M4Müesli …

    6. #6 Tschino

      22:13 Uhr, 5.4.2012, Link

      Anmerkung zu #4 (Roman): MC Anlikers fantastisches Pamphlet ab ca. Minute 00:41:30…

    7. #7 Tim

      23:25 Uhr, 5.4.2012, Link

      sorry was soll diese Gegenüberstellung?
      soll das, wie Simon Aeschbacher ausformuliert, allgemein die Musiker in die klauer-Ecke drängen?
      find ich zu billig.
      klar sind die übergänge fliessend, aber da muss man unbedingt unterscheiden zwischen Konsum und Kreation.
      Einen bestehenden Beat, Sample, Akkordfolge zu verwenden kann man als geklaut abstempeln, aber es wird ja was neues darauf aufgebaut, das geklaute Element ist nur ein (kleiner) Teil des neuen Produkts. Je nach Standpunkt ist das dann ein Abkupfern, Remixen, Covern, Zitieren etc.
      (Die Musikkritiker lieben es: „Die Band soundso hat gut aufgepasst in der Musikgeschichte.“)
      Das ist ganz klar ein kreatives Vorgehen, Warhol, Duchamp etc. haben auch mit dieser Einstellung grosse Werke geschaffen.
      Von Grund auf neu zu erschaffen ist äh, unmöglich. Sonst müssten ja die Musiker auch ihre Instrumente selber bauen, oder sogar selber erfinden, sonst spielen sie ja sofort Gitarre wie die und die, und ihre Amps tönen wie bei denen…

      Was die Konsumenten, die Musik gratis heruntergeladen haben, hingegen machen ist schlicht Musik anhören, da kommt kein kreativer Output.
      In beiden Fällen spricht man von Urheberrechtsverletzung, aber in der Diskussion sollte das nicht vermischt werden. Die Konsumenten sollen jedenfalls nicht ihren Gratiskonsum damit rechtfertigen, dass sonst ja all die Remix- oder Mash up-Künstler nicht mehr arbeiten können. Das Urheberrecht behindert die Kreativität, sagen sie dann, obwohl sie ja gar nicht kreativ sind.
      In meinem Fall sag ich: Das Urheberrecht fördert die Kreativität, weil mir die SUISA pro Jahr 1-2 Monatslöhne ausbezahlen kann, und ich somit 1-2 Monate weniger einem Gelderwerb nachgehen muss und mehr Zeit zur Musikproduktion habe.
      Die Piraten bezeichnen sich zwar in letzter Zeit auch immer mehr als kreativ („Ich habe auch zwei Songs auf Last FM“ D. Simonet, http://www.lastfm.de/music/Denis+Simonet/First+Compositions)

    8. #8 Simon Aeschbacher

      14:08 Uhr, 6.4.2012, Link

      @Tim: Meine Sympathien gelten beiden Seiten. Ich verstehe den Wunsch der Musiker, angemessen für ihre Kreationen bezahlt zu werden. Das ermöglicht ihnen, weiterzumachen. Es gibt da aber ein Verteilungsproblem. Künstler verdienen verhältnismässig wenig, Verlage und Verwerter verhältnismässig viel. Das Urheberrecht behälst du für deine Musik ja ohnehin, alleine dadurch, dass du nunmal der Urheber deiner Musik bist. Hilft aber im Alltag wenig.
      Und ich verstehe die Piraten, die nach meiner Einschätzung eine etwas breitere Diskussion führen wollen, nämlich eine vor dem Hintergrund der Demokratisierung von Kultur und der ungerechten Verteilung im Allgemeinen. Es geht ihnen nicht darum, alles umsonst zu bekommen. Die Rechtsverwertung im Hinblick auf das Internet muss neu geregelt werden, da sind sich alle einig. Fortschritt besteht aber darin, dass Ideen verfügbar gemacht werden und wir als Kollektiv an der Weiterentwicklung arbeiten. Deshalb: Kultur soll allen zugänglich sein, ohne Rücksicht darauf, wie bemittelt jemand ist.
      In einem Punkt muss ich dir aber widersprechen. Das Konsumieren, also das Hören von Musik, wie das Betrachten eines Bildes oder das Lesen eines Buches – halte ich durchaus für einen kreativen Akt.

    9. #9 Tim

      12:04 Uhr, 7.4.2012, Link

      @ Simon Aeschbacher: Ok, aber es ist jedem Künstler selbst überlassen, was er für einen Vertrag er unterschreibt. Klar gibt es schaurige geschichten, und klar will ein Major möglichst viel Geld auf seine Seite schieben, aber die investieren ja auch. Wenn der Künstler sich entscheidet, alles bei sich zu lassen (was wir bis jetzt eigentlich gemacht haben), dann hat er viel mehr von den Einkünften, muss aber auch die Promo, Booking, Organisation etc. selber machen, was auch nicht Gratis ist.
      Die SUISA bietet einen gratis Rechtsdienst an, damit man keine dummen Verträge unterschreibt.
      „Kultur soll allen zugänglich sein, ohne Rücksicht darauf, wie bemittelt jemand ist.“ heisst ja schlussendlich eben doch: Gratis. Find ich ein total schöner Ansatz, aber dann muss man sich dringend überlegen, wie man dann noch kostenintensive Kunst schaffen kann. (pro Lied 1000.- invetstition ist noch wenig…) D.h. das Geld muss von woanders kommen als vom (Internet)user?
      Und naja, ich betrachte Lesen, Musik hören und betrachten eines Bildes als einen sehr sehr niederschwelligen kreativen Akt. Kreativ im eigenen Kopf sozusagen. Erst wenn das aufgenommene in ein eigenes Werk umgesetzt wird, wird es für mich Kreativ.

    10. #10 Simon Aeschbacher

      11:06 Uhr, 8.4.2012, Link

      @Tim: “D.h. das Geld muss von woanders kommen als vom (Internet)user?”

      Genau! Neue Modelle müssen her! In der TAZ erschien kürzlich ein Artikel über Stefan Goldmann, Produzent elektronischer Musik und Chef beim Label Macro [taz.de: “Was kommt nach digital?”]. Ich fasse zusammen: Laut Goldmann wird mit elektronischer Musik nichts mehr verdient. Und trotzdem gibt es Leute, die Vollzeit von ihrer Musik leben können. Sie können sich halten, weil sie sich zu Spezialisten gemacht haben. Und es wird ganz auf Originalität gesetzt. Auch erwähnt wird das Konzept “deep pocket”, ein neudeutscher Begriff offenbar, der aber nichts anderes heisst als Stiftungsgelder, oder Sponsoring.

      Jetzt bin ich persönlich kein grosser Freund von Sponsoring. Die unangenehme Frage bleibt: wie schafft man es zum unterstützungswürdigen Musiker in einer Sparte, die nicht den klassisch institutionalisierten Weg geht. In der Klassischen Musik ginge ja gar nichts ohne öffentliche Gelder. Ich sehe aber in Goldmann’s Rezept – Originalität, Spezialisierung und Sponsoring – ein gewisses Potential.

      Zu den 1’000 Franken noch, die ein Song kostet: da will ich es etwas zugespitzt formulieren und nur für mich ganz alleine sprechen: die könnte ich auch für Therapie ausgeben oder für eine Woche Badeferien in der Türkei, da käme am Ende auch kein Geld mehr zurück. Wir sind eben zu einem grossen Teil unsere eigene Sponsoren. Die ernüchternde Realität.

    11. #11 Mathias Menzl

      12:56 Uhr, 8.4.2012, Link

      Was ich hier mal noch einwerfen möchte:

      1. woher nimmt man eigentlich als Kunstschaffender oder Medienschaffender die Selbstverständlichkeit, seine Kunst und seine Produkte a priori als funktionierendes Geschäftsmodell zu betrachten?

      2. wieso wird die Kulturflatrate immer als nicht funktionierendes Modell dargestellt, mit der Begründung, dass es ein Verteilprobleme gäbe? Auch heuer kann ein Grossteil der eingenommenen Gelder nicht an jene verteilt werden, die eigentlich Anrecht darauf hätten.

      3. wieso meint der Musikschaffende Reto Burrell und oben auch Tim, dass sogenannte Computer-Nerds oder auch Normalbürger nichts erschaffen, das als Kultur oder Kunst gelten kann? Welches Kunstverständnis muss man eigentlich haben, um das zu glauben? Was ist ein Künstler bevor er ein Künstler ist? Ab wann würde der Pirat Denis Simonet denn als Musiker gelten? Gilt Tim als Musiker, weil er zwei Monatslöhne von der SUISA bezieht? Oder gilt Tim als Musiker, weil er Songs produziert und diese live aufführt? Worin besteht der Unterschied zwischen Tim und Denis? Was berechtigt Tim oder Reto für sich in Anspruch zu nehmen, von der Musik leben zu können, wieso macht das Denis nicht? Wieso gilt Programmieren nicht als Kunst? Webseiten programmieren, Webdesign, Webseiten konzipieren sind alles kreative Vorgänge. Nicht jeder kann aber automatisch davon leben, viele stellen ihre Produkte gratis zur Verfügung. Was ist zum Beispiel mit Blogs, oder mit Videos, die gratis ins Internet gestellt werden. Sicher, nicht alles ist Kunst, aber es kommt auch nicht jeder daher und reklamiert für sich und sein Produkt ein Auskommen.

      4. Wieso gibt es immer noch Leute, die digitale Güter mit physichen Gütern vergleichen und behaupten, dass dies dasselbe sei, wie das Reto Burrell und Poto Wegener am m4music-Panel tun? Reproduzierbarkeit, Grenzkosten, Lagerhaltung, Opportunitätskosten haben sich durch die Digitalisierung nicht nur in der Musikindustrie gewaltig verändert. Was dazu führt, dass digitale Güter billiger sind. Das Problem für Musiker und alle anderen Kulturschaffenden ist aber: Die Herstellungskosten sind in gewissen Fällen immer noch gleich hoch wie vor der Digitalisierung. Dass dies zu Problemen führt ist klar. Ein mp3 darf auf Grund der veränderten Kostenstruktur darum aber nicht mit einer CD oder einer LP verglichen werden.

      5. Dass IVOs Song nach der ESC-Ausscheidung bereits auf Tauschbörsen getauscht wurde ist klar (siehe Panel: IVO wird von Reto Burrell erwähnt). IVO führt einen guten Song am TV auf, mehr als eine halbe Million Menschen sehen den Song und möchten ihn kaufen. Konnte man den Song bereits kaufen am Abend des TV-Auftritts? Nein. Wieso denn nicht? IVO generiert mit einem guten Song und einem TV-Auftritt eine riesengrosse Nachfrage nach seinem Song. Menschen gehen darum ins Internet und suchen nach dem Song. Gibts es den Song auf legalen Wegen zu beziehen und sind diese konsumentenfreundlich, kann IVO seinen Song monetarisieren. Wenn er die Angebot nicht nutzt, suchen die Konsumenten nach anderen Wegen, das Gut zu beschaffen.

    12. #12 the aeschli

      18:06 Uhr, 8.4.2012, Link

      ich frage mich auch mal noch folgendes:
      ich bin ein kind der maschinenindustrie, in den letzten 20 jahren musste ich durch so manche krise (die auch nicht ich verschuldet habe), so manche reorganisation, durch so manches neues geschäftsmodell, stellenabbau, ich musste das erlernte stets erneuern, ich musste mich anpassen, ich musste mein berufsbild erneuern, meine flexibilität professionalisieren und – ich musste das immer selber machen und in die hand nehmen, damit ich wieder irgendwo einen job bekomme und im leben irgendwie einen schritt vorwärts machen konnte. wenn ich das nicht gemacht habe gabs kein geld und einen tritt in den arsch.
      ich bin büetzer und kein künstler, aber ich musste, und werde es weiterhin müssen, kreativ sein um bestehen zu können, ich muss mich verkaufen, mein markt ändert sich ständig und ich kann nichts dagegen tun, ausser mich mit zu entwickeln, so dass ich immer wieder in diesen markt passe.
      wieso können aber musiker, die sich ja fast ausnahmslos als künstler bezeichnen, weil sie kunst machen, also etwas das mit kreativität und freigeist zu tun hat, mit freier entwicklung und mit einem wirken ohne grenzen, wieso können die dann genau die einfach so weiter machen wie seit ewigkeiten und am ende noch denken, sie müssten dafür noch ein goldenes kalb kriegen?
      kaum etwas anderes als die musik kann von den technischen entwicklungen mehr profitieren, unzählige plattformen für die verbreitung sind dazu gekommen, neue möglichkeiten für die vermarktung, dazu wären eigentlich auch viele technisch gegebene formate nicht mehr relevant, aber es wird irgendwie nichts durchbrochen, sondern an den altehrwürdigen parametern festgehalten…

    13. #13 Tim

      19:59 Uhr, 8.4.2012, Link

      @ Mathias:
      2) Kulturflatrate gibts die etwa schon? Oder redest du im zweiten Satz von der SUISA?
      3) Ich sage überhaupt nicht, dass Computernerds und Normalbürger nicht kreativ sind. Alle die, die etwas erschaffen (webseites, software, oder D. Simonets Musik) sind kreativ.
      Aber beim gratis-download geht es für mich um Konsum und nicht um Kreativität. Und bei einfachem Konsum versteh ich nicht, warum das gratis sein soll… (Wenn es der Künstler nicht ausdrücklich als CC veröffentlicht hat.) Jaja, ich weiss, weil es technisch möglich ist, müssen wir das jetzt einfach akzeptieren.
      Und über die Relevanz von Künstlern und Musikern: In der Kunst gibt es eine Jahresrangliste http://www.tagesanzeiger.ch/kultur/kunst/Das-sind-die-wichtigsten-Schweizer-Kuenstler/story/31241131
      die anhand von Experten ermittelt wird. In der Musik kann man auch Konzertorte, Chartplatzierungen, Zeitungserwähnungen, Airplay oder auch Experten als Parameter anwenden. Dann könnte man auch schön sagen: Bis zu dieser Platzierung kann man den Anspruch haben von der Musik leben zu können und die drunter müssen leider noch sonst was arbeiten.
      Dann kann man auch schön sagen, wieviel Prozent wahre Künstler man haben will in einem Land. Naja, jetzt kann ich s dann fast nicht mehr ernst nehmen. Aber auf das läuft es für mich heraus, wenn sich Künstler rechtfertigen müssen.
      Ich hoffe, von der Musik leben zu können, ich glaub Denis hat da weniger Ambitionen…
      @the aeschli: du scheinst mir ja der inbegriff der Flexibilität zu sein. Leider hüllst du dich in einen Mantel der Unkenntlichkeit, auch dein Text gibt nichts griffiges her. Ich kann dir nur sagen: Auch die Musiker probieren andere Wege aus.

    14. #14 the aeschli

      20:19 Uhr, 8.4.2012, Link

      nein, ich bin nicht inbegriff von flexibilität, sondern durchschnitt, wie er zu hunderttausenden arbeiten geht..
      mantel der unkenntlichkeit? den hatten wir hier schon paarmal – nutze deine möglichkeiten und deine kreativität…
      mein text muss auch nicht griffiges hergeben, es ist ja im prinzip auch nicht mein business, ich bin eigentlich nur konsument, der sein geld dafür ausgibt, resp. ausgeben will, resp. ausgeben würde.
      sorry wenn ich künstler und deren kunst kritisch betrachte.

    15. #15 Roman

      11:20 Uhr, 11.4.2012, Link

      @ the aeschli: dein statement #12 macht dich sympathisch.

      viele musiker sind im vergleich zu dir stock konservativ und eher träge. musik machen hat nicht generell etwas mit innovation zu tun. eigentlich eher selten.
      daher bleibt oft keine alternative als zu jammern, weil sich eine gewisse überforderung einstellt.

    16. #16 Fredi

      12:48 Uhr, 11.4.2012, Link

      Haha, super Mathias.
      Zu 1.: weil alle (und das sind verdammt viele) das Gefühl haben, sie würden genau die Musik machen, auf die die ganze Welt gewartet hat. DAS ist Unterhaltung!

    17. #17 JV

      10:33 Uhr, 16.4.2012, Link

      mal ne andere frage: wieviel zahlt regener und burell eigentlich für die benutzung von youtube, twitter, facebook? wieviel krieg ich für die gratis werbung in zukunft?

    18. #18 JV

      10:37 Uhr, 16.4.2012, Link

      zudem: wie mir scheint sucht ihr in der diskussion nach dem ausdruck des „prosumers“? (oder ist der schon gefallen?) – er ist zwar schon älter… – das trifft aber auch bei den meisten gefallenen argumenten zu.

    19. #19 Tim

      21:50 Uhr, 24.2.2013, Link

      „Think of free speech, not free beer.“ aus dem Glossar zu „Mashup“ Dirk von Gehlen.
      Das wollte ich da eigentlich sagen: Kreative Weiternutzung von Musik (sampling, remix, mashup etc.): Ja gern!
      Gratis Musik zum konsumieren: Wäre schön, geht für die Musiker leider nicht auf. (Jaja, andere Finanzierungsmodelle suchen, machen wir ja, müssen wir ja.)
      @Simon Aeschbacher: Hab mir deinen Ratschlag mit den Badeferien anstatt in neue Songs zu investieren zu Herzen genommen, also noch besser: wir haben beides gemacht: 2 Wochen Menorca, bei Regen neue Songs aufnehmen, bei Sonne ans Meer. Danke für den Tipp!
      Und noch eine Frage an 78s: Seit diesem Artikel kam nie mehr was über die Probleme des Musikbusiness. Gibt’s da eine Erklärung dafür?

    20. #20 Mathias Menzl

      23:22 Uhr, 24.2.2013, Link

      @Tim: Weil ich meine kreativen Gedanken zu den Problemen der Musikindustrie nicht mehr gratis teilen möchte.

    21. #21 Tim

      06:03 Uhr, 25.2.2013, Link

      @Mathias:
      :)
      kannst sie ja in den Ferien aufschreiben… oder wo kann man deine Gedanken kaufen? Ich möchte sie sammeln.
      Nein, im Ernst: 78s verliert damit so ziemlich mein Interesse.

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